John Holloway: “Al Principio fue el Grito…”

entrevista: Rafael Gómez

Irlandés, abogado, doctor en Ciencias Políticas, diplomado en altos estudios en el College d’Europe, profesor en el Departamento de Política de la Universidad de Edimburgo, profesor e investigador en el Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades de la Universidad Autónoma de Puebla, John Holloway es uno de los pensadores más lúcidos y apasionantes de la actualidad, y tal vez el único con propuestas creativas que rebasan los marcos descriptivos y los diagnósticos habituales. Prueba de esto son sus prácticas sociales, en particular la de Chiapas (México) junto a los zapatistas y al subcomandante Marcos, y sus numerosos libros entre los que destaca Cambiar el Mundo sin Tomar el Poder un libro asombroso, editado por primera vez en Buenos Aires a raíz de la revuelta del 19 y 20 de diciembre de 2001, que fue duramente criticado por la izquierda vernácula. Holloway no propone el cambio mediante Estados omnipotentes dirigidos por elites de izquierda o de derecha, sino a través de construcciones sociales emplazadas en las mismas contradicciones del capitalismo, es decir, en las innumerables grietas del sistema donde se produce el malestar, los desastres y las injusticias. Porque es precisamente en estas grietas, en ese malestar, de donde surgen la reflexión teórica y las nuevas construcciones. El pensamiento nace de la ira -dice Holloway-, no de la quietud de la razón; no nace de sentarse plácidamente a razonar y reflexionar sobre los misterios de la existencia, como se destaca en la imagen convencional del pensador.

Periódico VAS entrevistó a John Holloway en noviembre de 2007 durante su tercera visita a Argentina. Lo conocimos cinco años atrás, en la primera visita, cuando presentó en el aula magna de la Facultad de Medicina U.B.A. su libro Cambiar el Mundo sin Tomar el Poder. Había entonces cierta penuria económica, euforia creativa colectiva y solidaridad. Era el auge de las Asambleas Vecinales, se multiplicaban los Movimientos de Trabajadores Desocupados (M.T.D.) (Piqueteros). Y ambas construcciones sociales se emplazaban en grietas del sistema: la contradicción entre la distribución de la riqueza y la economía de libre mercado en el caso de los M.T.D., y la contradicción entre democracia y economía de libre mercado en el caso de las Asambleas. Fue precisamente en estas grietas donde se montó la revuelta espontánea de diciembre de 2001 protagonizada por los sectores medios de la población: tras la transferencia de los ahorros de estos sectores medios a los bancos y las corporaciones, una consecuencia directa de las especulaciones financieras del libre mercado amparadas por un gobierno democrático que -obviamente- no representaba ni protegía a la mayoría de los ciudadanos ni a sus intereses.

Encontramos a John Holloway diez minutos antes de lo convenido paseando por Av. Corrientes, un alfajor de chocolate y dulce de leche en una mano, botellita de agua mineral en la otra. Estábamos frente a los andamios amarillos del teatro General San Martín -que, dicho sea de paso, están ahí desde hace más de dos años-, un cartonero doblaba con su carro entre el tránsito por Paraná, más allá había en la vereda mesas de mármol y sillas blancas de La Giralda, después el edificio donde está la Redacción del VAS , y al fondo el Obelisco.

Periódico VAS. -Su libro Cambiar el Mundo sin Tomar el Poder comienza con la descripción de un grito profundo. Un ¡No!. Un grito de rechazo al mundo creado por el capitalismo, que se relaciona de inmediato aquí con el grito-consigna de las Asambleas Vecinales surgidas de la revuelta del 19 y 20 de diciembre de 2001: ¡Qué se vayan todos!. ¿El grito constituye ya un proyecto en sí?, y si no… ¿Cómo se genera un proyecto a partir del grito?

Holloway. -Si empezamos por el grito, no lo veo tanto como un proyecto… Lo veo como una toma de conciencia, como una reacción casi inevitable de la gente. Porque si experimentamos y vemos una sociedad tan jodida, tan injusta, tan explotadora, tan violenta, tan estresante, tan autodestructiva, nuestra primera reacción será dar un grito en contra: un ¡No!. Un No puede ser. Un No lo podemos aceptar. No puede ser. Ahora, si pensamos en esto como reacción al mundo tal como es. La reflexión devendrá entonces en una teoría en contra del mundo actual. No es cuestión de desarrollar una teoría sobre el mundo actual, sino de desarrollar una teoría contra el mundo actual. Yo creo que al tomar el grito como punto de partida se plantea un desafío político y teórico. Porque si decimos que vivir en esta sociedad significa gritar contra la sociedad, entonces será cuestión de pensar: en primer lugar, cómo podemos reconocer los gritos; y en segundo lugar, cómo podemos articular los gritos.

El grito de mi libro tiene que ver con una idea zapatista, cuando ellos dicen: No somos especiales, somos gente normal, cotidiana. Es decir: rebelde. Si el grito es parte del vivir cotidiano en nuestra sociedad, habrá que reconocer entonces que todos somos rebeldes. Esto va totalmente en contra de la tradición revolucionaria de la izquierda. Pero también nos plantea un desafío terrible, que es salir a la calle y tratar de entender cómo es rebelde la gente que estamos viendo, ir al supermercado y ver que los consumidores también son rebeldes. ¿Cómo podemos pensar eso? ¿Cómo podemos reconocer eso? ¿Cómo podemos escuchar eso? La idea zapatista sugiere la política de caminar preguntando. Preguntar a la gente cuáles son sus rebeldías. Tratar de escuchar lo que están diciendo y entender las formas a través de las cuales están expresando su rebeldía. Entonces no es un único proyecto. Es reconocer una diversidad enorme de proyectos latentes, de rebeldías. El ¡Qué se vayan todos!, supongo, sería como un paso más adelante; es obviamente un grito más específico (el de una sociedad que se siente estafada por sus gobernantes). Pero no veo la solución en términos de la formación de un único proyecto, sino en la formación y en el reconocimiento de muchos proyectos y, después, en la articulación de esos proyectos. Posiblemente, la articulación implique reconocer las afinidades que tienen los distintos proyectos. Se podría pensar en términos de una confederación de proyectos. No en términos de institucionalización, pero sí en una forma amplia.

En Chiapas se dio primero un proceso de escuchar, de tratar de aprender dónde están las luchas. Esa fue la primera campaña. La siguiente campaña se podría concebir como la formulación de un plan de lucha articulado o unificado… Eso es como que no lo veo, no entiendo… Sería bueno tener algún tipo de articulación pero no necesariamente una articulación en el sentido de un plan nacional.

Periódico VAS. -A partir de diciembre de 2001 surgieron en Argentina las Asambleas Vecinales, construcciones sociales de estructura horizontal y democracia directa. Hubo más de doscientas sólo en la Ciudad de Buenos Aires. Hoy, seis años después, quedan pocas. Algunas se diluyeron, otras se fragmentaron, y algunos de esos fragmentos generaron emprendimientos productivos autónomos afines con la resistencia. Periódico VAS , por ejemplo, viene de una Asamblea Vecinal. Aparte de la infiltración de los partidos de izquierda y de las captaciones por parte del Estado, algunos de los problemas internos que surgieron en las Asambleas tienen que ver con la construcción horizontal y los liderazgos. ¿Cómo funciona el poder en las estructuras horizontales? ¿Los líderes tienen que tener necesariamente poder o no? ¿Puede haber liderazgo sin poder? ¿Debe haber líderes?

Holloway. -En Argentina la horizontalidad ha sido un tema central, ¿verdad?

Periódico VAS. -Sí. En las Asambleas Vecinales, los M.T.D., y las Fábricas Recuperadas.

Holloway. -Me parece que tal vez más que en otros países. La idea de la horizontalidad es un elemento importante en todas las luchas de este tipo, en México y en todo el mundo….

Periódico VAS. -Sí, es una lucha en contra del poder vertical, es una forma de resolver el problema del poder…

Holloway. -Exactamente. Eso. Hay que entender horizontalidad como antiverticalidad. Como una lucha exactamente en contra de la verticalidad, y como una lucha constante. Porque no es que haya una sola horizontalidad. Tal vez no haya que cosificar la horizontalidad, sino entenderla como una lucha en contra del poder, en contra de la verticalidad.

Periódico VAS. -¿Entonces no tratar de formar organizaciones horizontales?

Holloway. -Tal vez sí, pero entendiéndolo como un proceso constante. Porque el problema de la verticalidad y el liderazgo no se va a resolver tan fácilmente, es un proceso constante. El problema es que en cualquier grupo de personas hay diferencias en la capacidad de articular ideas, diferencias en términos de compromiso, en términos de experiencias… Y, evidentemente, estas diferencias van a jugar un papel en la organización del grupo, o del colectivo. Por eso creo que es importante buscar formas de evitar la conversión, la transformación de estas particularidades en estructuras con liderazgo. Por ejemplo: a través de la rotación, de la discusión horizontal abierta, a través de la idea de que tenemos que ir al ritmo del mas lento… Pero lo que no hay que creer es que después del 19 y 20 de diciembre de 2001 nos íbamos a sacudir la verticalidad… No, no es así. Se trata de un proceso constante. Mucha gente se ha desarrollado, ha adquirido experiencias de estos procesos. Si ves cómo esa gente habla, se maneja en las reuniones, cómo respeta a los otros, notarás que hay un cambio bastante importante. Se trata de un proceso, no hay recetas.

Periódico VAS. -¿Hubo un cambio de índole permanente en la subjetividad a raíz de estos procesos?

Holloway. -Dos cosas. Creo que la subjetividad está cambiando a raíz de las luchas. A través de toda la experiencia zapatista, a través de la experiencia del argentinazo… Sí, claro que hay un cambio en la subjetividad. Aunque tal vez sea un error pensar en términos de permanencia. No hay soluciones permanentes. La cuestión es crear y recrear continuamente, todo el tiempo.

Periódico VAS. -Respecto a tu próximo libro Agrietar al Capitalismo que publicará Ediciones Herramienta, sabemos que tendrá un capítulo dedicado a la contradicción entre el hacer útil y el trabajo abstracto. Nos interesa particularmente el tema porque los que hacemos Periódico VAS también sufrimos esa contradicción. Me refiero a que no vivimos del periódico, vivimos para el periódico… (Risas) Bueno, es algo que ocurre en la mayoría de los emprendimientos creativos o de carácter social, tenemos que trabajar en otro lado para vivir.

Holloway. -Este concepto del hacer útil (creativo) en contra del trabajo abstracto es un intento de pensar y entender lo que está pasando. Es un intento de participar en la reflexión actual sobre los movimientos sociales de los últimos años, en sus problemas y sus dificultades. Y de entender a estos movimientos en términos del hacer humano, de la actividad humana. ¿Cómo podemos entender el mundo, cómo podemos entender los procesos sociales a partir del hacer humano, de la actividad humana, si no pensamos en términos del hacer útil y el trabajo abstracto? Creo que todos tenemos una experiencia de básicamente de dos tipos de actividades diferentes: una actividad que nosotros escogemos, que tiene significado para nosotros, que hacemos porque a nosotros nos parece necesaria, puede ser una decisión personal o, mejor, una decisión colectiva, social (es el hacer útil). Por otro lado está la actividad impuesta. La actividad que hacemos para ganar dinero (el trabajo abstracto), porque necesitamos ese dinero en esta sociedad para vivir o para sobrevivir. Esto nos da la idea del doble carácter de la actividad, lo que Marx llama el doble carácter del trabajo. Trato de vincular esta idea con el análisis de Marx, en términos de hacer útil y de trabajo abstracto. Entonces surge una forma de entender claramente los movimientos sociales de los últimos años y la relación con el capitalismo: es en términos de una revuelta del hacer útil en contra del trabajo alienado. La gente está diciendo: No queremos que todas nuestras actividades (y nuestras vidas) sean determinadas por el dinero (por el capital). Decimos no. Vamos a hacer otra cosa.

Lo que pasa es que si hacemos únicamente eso, tenemos el problema de cómo sobrevivir. En el caso de los campesinos -como los zapatistas-, existe la tierra y el cultivo de la tierra para sobrevivir. Pero aun así, surge el problema de qué hacer con los productos: el intercambio y la relación con el mercado. En las ciudades es más difícil porque no tenemos el acceso a la tierra. Y aun si lo tuviéramos, probablemente no sabríamos qué hacer con ella. ¿Verdad? Esto nos ubica obviamente en una situación más contradictoria. Los zapatistas pueden decir que no van a aceptar nada del Estado. Y creo que en su situación tienen razón. Pero para los grupos de piqueteros urbanos resulta mucho más difícil, por eso aceptan planes sociales.

Las luchas siempre son contradictorias. Si pensamos en la lucha del hacer útil contra el trabajo abstracto, es contradictoria porque vivimos todavía en un mundo capitalista. Una forma de resolver o de manejar esta contradicción, es hacer lo que yo entiendo que ustedes están haciendo (se refiere al equipo de Periódico VAS ). Por un lado tienen un trabajo abstracto como fuente de ingreso, pero por otro lado se dedican a este periódico por una forma de hacer útil, que les parece importante, y que tiene significado en la lucha para cambiar el mundo. No obstante aparece un límite, porque hay un proceso como el de Penélope (la tejedora) o el de Sísifo con la roca… porque durante el día estamos creando el capital y durante la noche estamos tratando de desmontar el capital. En ese límite la contradicción persiste. Entonces lo que tenemos que hacer en todos los emprendimientos productivos es hablar de estas experiencias, celebrar estas experiencias, pero también hablar de las contradicciones. Hay muchas cosas que son contradictorias. Todos estamos experimentando contradicciones. Pero la tendencia, es decir que no estamos de acuerdo con otros grupos porque están aceptando contradicciones que nos parecen inaceptables a nosotros. Y somos incapaces de ver que nosotros también estamos en una situación contradictoria. Por eso, en vez de despotricar contra ellos, lo que necesitamos hacer es hablar modestamente de la situación y de las contradicciones propias. En el caso de los zapatistas, celebrar lo que están haciendo pero también hablar de lo que implica la relación con el mercado, cómo manejarla, cuáles son los problemas. Hay que hablar de esto abiertamente. Lo mismo sucede con los emprendimientos que surgieron acá después del 2001. Hay que tratar de hablar de los problemas y las contradicciones.

Ahora, en México y Argentina estamos como en una situación de reflujo, los problemas y las contradicciones están mucho más claros que hace seis años. Tengo la impresión de que estamos más concientes de los problemas, es como un momento de reflexión y también de reflexión sobre este reflujo. Por eso creo que hay que celebrar los logros pero también reflexionar sobre los límites. Y pensar cómo ir más allá de esos límites.